Dokumentiert #2

Veröffentlicht: 7. Dezember 2010 in dokumentiert, kapitalismus, linke
Schlagwörter:, ,

Es sollte ja eigentlich als Kommentar unter dem betreffenden Artikel im maedchenblog stehen, aber dafür war ich wohl wieder mal nicht nett(iquett) genug …

Immer diese Widersprüche … und damit meine ich nicht nur leonies Behauptung, „da ich inhaltlich immer gut recherchierte Topics bringe„, die sie im gleichen Kommentar bringt, in dem sie es auch zu ihrer „Art“ (als könnte man die nicht ändern!) des Bloggens erklärt, kommentarlos irgendwelche Inhalte einzustellen.

Sondern damit meine ich auch und noch viel mehr, den Widerspruch, den sie sich leistet, wenn sie einerseits Werbung für „verblödend“ hält, sie sich diese aber andererseits ansehen konnte, ohne zu verblöden, und genau das auch den Lesern hier zutraut.

Offensichtlich wirkt also Werbung nicht „verblödend„, selbst wenn ihr Inhalt blöd (Höhepunkte der Kritik, wie sie charakteristisch für diese „Art“ der Bloggerei sind) sein mag. Wer sich von der Werbung angesprochen fühlt, der teilt die in ihr wiedergegebenen Geschlechterrollenbilder nämlich bereits – sonst würde er sich ja nicht angesprochen fühlen und den Kram in der Hoffnung kaufen, dass ihm dieser bei der Persönlichkeitspflege – in dem Fall durch Ausfüllen der eigenen Geschlechterrolle – hilft. Und wer eine wie auch immer geartete Kritik an den als Selbstverständlichkeit präsentierten Geschlechterrollen hat – sie also bspw. voll gut recherchiert voll blöd und so findet -, der ärgert sich halt über diese Werbungen, statt durch sie zum Anhänger der Geschlechterrollenbilder zu werden, mit denen dort geworben wird. Wie man sich zu den einem präsentierten Inhalten gedanklich stellt, hängt schließlich schon von einem selbst ab und nicht von den einem präsentierten Inhalten.

Kommentare
  1. Scharfe Kritik,

    Du wagst es hier, die marxistische Ideologie infrage zu stellen. Ich hoffe, Du bist Dir dessen bewußt.

    Das Mädchenblog kannst Du vergessen. Es war übrigens meine Wenigkeit, die dafür sorgte, daß die Kommentare erst in eine Moderationsschleife kommen. Vielen Dank hier auch an Zarah White und andere, die kräftig mitgeholfen haben.

    Probier‘ Dich doch mal in der Mädchenmannschaft und veröffentliche hier dann Deine Erfahrungen. Das wird bestimmt lustig. Sobald Du dort auf einer etwas anspruchsvolleren Ebene kritisierst und die dortigen Konstruktionen grundlegend als interessengeleitet und hypothetisch entlarvst, bist Du weg vom Fenster. Fundierte Kritik ist nicht erwünscht.

    Das ist natürlich auch kein Wunder und ich mache mir da natürlich keinerlei Hoffnungen. Aber dokumentier das doch ruhig mal hier. Und lies vorher die Nettiquette!

    Bei der erstbesten Gelegenheit wird natürlich das Prädikat „Troll“ verteilt. Also, wappne Dich.
    Daß diese Leute nicht merken, welchen Zweck diese Prädikate haben. Also ihre eigene Verblendung nicht realisieren und ohne Selbstzweifel einfach weitermachen wie bisher.

    Das ist schon ein Geheimnis. Das können die sich auch nicht leisten, dann müßten die ja ihr Blog schließen.

  2. Was hat das jetzt mit Marxismus zu tun, warum ist der eine Ideologie, warum stehen meine Ausführungen im Widerspruch zu dieser und was ist daran wofür oder wogegen ein Argument?

    Und ansonsten: ich kommentiere nicht beim maedchenblog, um dadurch Bebilderungen für eine bööööse feministische Zensur zu bekommen, sondern, um dort Leute zu agitieren. Die Dokumentation der wegmoderierten Kommentare hier ist also nur eine Notlösung. Von daher habe ich auch kein Interesse daran, die Moderation bei maedchenmannschaft.net zu erfahren und erst recht nicht, um darüber zu berichten. Sondern wenn, dann würde ich mich dort auch um Inhalte streiten wollen – von dem her, was ich gelegentlich an Artikeln und Diskussionen dort mitbekomme, scheint dort aber noch weit weniger Interesse an inhaltlicher Klärung zu bestehen, als im maedchenblog. Weshalb mir Zeit und Energie gerade zu schade dafür sind.

  3. Nachtrag: leonie & Co. vertreten eine verkehrte Kritik, wenn sie einen Determinismus von der Präsentation bestimmter Inhalte (Geschlechterrollenbilder) auf deren Übernahme machen, weil ein Inhalt nicht vorgibt, wie man sich selbst geistig aktiv zu ihm stellt. Und das wird auch nicht dadurch besser, dass man, im Kenntnis um den daraus resultierenden Widerspruch (Wieso wirkt der Determinismus bei ihnen selbst nicht?), den Determinismus zerfaselt, um ihn trotzdem beibehalten zu können. Dass es die Präsentation zwar nicht produziere, dass die Leute sie teilen, wohl aber reproduziere, ist schließlich der gleiche Fehler. Aus der Präsentation eines bereits geteilten Inhalts folgt schließlich auch nicht, ihn (irgendwie verstärkt) beizubehalten – genauso, wie man umgekehrt einen bereits geteilten Inhalt nicht deswegen aufgibt, weil er einem nicht mehr präsentiert wird. Inhaltliche Positionen sind schließlich nicht irgendwann aufgebraucht, so dass da auch nicht reproduziert werden muss, um bei ihnen zu bleiben. Weshalb es auch Unsinn ist, die Präsentation der vorgefundenen Geschlechterrollenbilder beseitigen zu wollen, um die Geschlechterrollenbilder zu beseitigen. Dann regen sich diejenigen, welche diese teilen, halt auf, dass böööse Feministinnen ihnen was verbieten wollen, aber geben den von ihnen vertretenen Inhalt nicht auf.

    Dass es diese verkehrte deterministische Kritik gibt, macht aber den Determinismus, den sie umdreht, auch nicht richtig. Aus der Existenz von verschiedenen Ausprägungen von Geschlechtsorganen, Chromosomensätzen, Hormonspiegeln oder was auch immer folgt nämlich auch kein Inhalt, also auch keine Geschlechterrolle bzw. diese zu teilen. Weshalb es auch Unsinn ist, die geschlechtsspezifische Benutzung durch die angebliche Natürlichkeit der zu ihr passenden Geschlechterrollenbilder zu rechtfertigen.

  4. delilah sagt:

    angenommen, das is alles richtig, was du hier sagst: wie entstehen denn geschlechterrollen? nehm gerne auch nen link.

  5. Du findest es also nicht richtig, was ich schreibe, wenn es nur angenommen werden soll. Dann bringe doch erstmal Deine Einwände dazu vor, damit wir erst mal dieses Thema klären können, bevor wir das nächste aufmachen.

  6. delilah sagt:

    das sollte eigentlich nur ausdrücken: ich bin mir in der frage nicht sicher. und ich denke mal, eine positive bestimmung würde mir mehr bringen als diese kritik. ich kann das nicht einfach zuerst klären; die frage, was das wesen von etwas ist, lässt sich doch nicht von der kritik einer falschen erklärung davon trennen.

  7. Zunächst mal: dass Frauen auf Werbeplakaten keinen Automatismus mit sich bringen, dass Frauen genau so sein wollen wie dort dargestellt, kann man schon ganz banal dem entnehmen, dass es auch Frauen gibt, welche sich über diese Plakate aufregen und bei denen folglich dieser Wille nicht durch die Plakate ‚ausgelöst‘ wird. Das kommt schlicht daher, dass das Plakat gar nicht vorgeben kann, welche Gedanken man sich zu ihm macht. Weshalb es auch ein Widerspruch in sich ist, wenn Leute, die sich über die Plakate aufregen, behaupten, aus diesen würden sich ihnen nicht passende Gedanken ergeben. Das ist eine Kritik an Manipulationstheorien und die gilt ganz allgemein. Um zu prüfen, ob die stimmt, muss man überhaupt nichts über Geschlechterrollen wissen.

    Was Du zu diesen wissen willst, müsstest Du mal bitte präzisieren. Das Wesen einer Sache ist nämlich etwas anderes als seine Herkunft bzw. seine Entstehung. Aus der Information, dass Computer in chinesischen Fabriken hergestellt werden, kannst Du schließlich auch nicht entnehmen, was ein Computer ist.

  8. Nachtrag: man kann auch innere Widersprüche einer Theorie, falsche Prämissen, nicht funktionierende Schlüsse etc. kritisieren, wenn man selbst rein gar nichts über ihren Gegenstand weiß.

  9. delilah sagt:

    entschuldige die späte antwort; ich wusste nicht, für welchen ansatz ich mich entscheiden soll und hab mich dann aus lauter bequemlichkeit gar nicht entschieden.
    vorweg: meine frage hast du wohl falsch verstanden. die frage „wie entstehen geschlechterrollen?“ ist nicht gleichbedeutend mit „was sind geschlechterrollen?“.
    deine feststellung, dass es keinen determismus geben kann, teile ich. ich habe eher probleme mit dem fazit, dass ideologie, die medial massenhaft verbreitet wird, gar keine auswirkungen auf das bewusstsein der leute haben soll. daher liegt für mich die frage nahe, wie so ein wille denn überhaupt entsteht. das, was eltern, bekannte, lehrer erzählen, könnte man ja auch einfach ablehnen, „wenn man es nicht ohnehin schon teilt“. dennoch hängen die meisten menschen irgendwelchen ideologien an, und das ist von praktischer politischer relevanz – intellektuelle spielereien interessieren mich nicht.

  10. Du gibst die Antwort, welche Du von mir haben willst, doch im Grunde schon selbst. Dass sie Geschlechterrollenbildern anhängen, verdankt sich – weil es kein Determinismus sein kann – nicht den Geschlechterrollenbildern, die sie medial, familär, schulisch oder sonstwie präsentiert bekommen. Schließlich kann der Inhalt nicht vorgeben, wie man sich geistig auf ihn bezieht.

    Vielmehr hängen sie diesen an, weil sie ideologisch denken, wie Du richtig bemerkt hast. Das heißt hier, dass sie mit dem Interesse auf diese Inhalte losgehen, diesen zu entnehmen, wie man sich als richtige Frau oder richtiger Mann zu verhalten hat. Und zwar weil sie sich auch und gerade auf diesem Feld der Persönlichkeitspflege und ihrer Konkurrenz der Angeberei als erfolgreich erweisen wollen. Damit, dass diesem Feld viel Bedeutung beigemessen wird und man dort leicht Lob oder Spott ernten kann, wird man schließlich bereits früh und danach permanent wieder konfrontiert.

    Auch da werden freilich nicht alle Inhalte, die einem diesbezüglich so unterkommen, einfach übernommen: manche widersprechen sich untereinander, manche anderen Vorlieben, die man so hat und nicht aufgeben will. Zudem muss ja noch mit dem Widerspruch umgegangen werden, einerseits typisch („richtige Frau“/ „richtiger Mann“) und zum anderen besonders („richtig“, aber nicht „durchschnittlich“) sein zu wollen. Also muss auch sortiert und selektiert werden, was man von typisch streichen und ggf. durch anderes ersetzen kann, um noch dazuzugehören, aber auch herauszustechen.

    Die Inhalte, denen man tagtäglich begegnet, sind also nur das Material, auf das sich diese interessierte Sortierung bezieht – aber gerade weil ihr Interesse typisch und innerhalb dieses Rahmens besonders sein ist, ist es innerhalb ihrer schon ein Argument, welche Eigenschaften häufig präsentiert werden und was einem als Möglichkeiten, sich innerhalb der Normalität positiv von dieser abzuheben, präsentiert wird. Womit dann auch der Einfluss den Werbung auf das Geschlechterrollenbild hat, positiv bestimmt wäre.

  11. delilah sagt:

    ok, das meiste leuchtet mir ein. aber warum die leute ideologisch denken, ist mir immer noch unklar. wenn man also merkt, dass man mit spott konfrontiert wird, weil man dies und jenes nicht erfüllt, könnte man sich doch auch aus rein pragmatischen dafür entscheiden, sich in einigen dingen zurückzunehmen, um diese konfrontationen zu vermeiden. ein beispiel: der arbeitgeber schreibt einen dresscode vor. an den halten sich dann alle, auch diejenigen, die ihn nicht mögen. das wäre dann eine pragmatische entscheidung, die muss man nicht zu einem teil seiner identität machen.
    kurz: bei dir ist schon vorausgesetzt, dass die leute sich in der konkurrenz beweisen / dazugehören wollen. meine frage ist aber, warum sie das wollen.

  12. Das Argument war ja auch nicht, dass die Leute Persönlichkeitspflege betreiben, weil sie sonst Spott ausgesetzt werden, sondern, dass sie Geschlecht als wichtiges Feld der Persönlichkeitspflege ausmachen, weil sie mitbekommen, dass auf diesem viel Anerkennung zu holen, aber auch viel Spott möglich ist. Deshalb verwenden sie mit ihrem Interesse Persönlichkeitspflege entsprechend viel Aufwand auf dieses Feld.

    Es stimmt, dass bei meiner Argumentation das Interesse Persönlichkeitspflege bereits vorausgesetzt ist und das kann man auch machen, weil man es schlicht der Empirie entnehmen kann. Darauf trifft man doch überall, dass zusätzlich zur Konkurrenz im Kapitalismus noch eine darum aufgemacht wird, wer am schönsten, klügsten, beim anderen Geschlecht erfolgreichsten, geschmackvollsten, sportlichsten, fleißigsten, ehrlichsten, moralistischen, realistischsten, mutigsten, tabubrecherischsten, anständigsten etc. pp. ist. Und der Witz daran ist, dass dieses Gehabe nicht ausschließlich der Reaktionen anderer wegen betrieben wird (das würde tatsächlich höchstens Anpassung ohne Zustimmung/ Verinnerlichung bedeuten), sondern auch deshalb, weil man es selbst für wichtig hält, sich als besondere Persönlichkeit zu erweisen.

    Um das zu verstehen, muss man freilich doch auf die Herleitung des Interesses an Persönlichkeitspflege eingehen, statt es nur als empirischen Fakt vorauszusetzen – selbst wenn das noch ein Stück weiter vom ursprünglichen Thema weggeht.

    In der kapitalistischen Konkurrenz (samt der Konkurrenz des Bildungswesens) haben es lauter Freie und rechtlich Gleiche miteinander zu tun. Daraus wird der falsche Schluss* gezogen, dass der erreichte Konkurrenzerfolg einem entspreche, es also schwer auf die eigene Person ankäme. Jeder Konkurrenzerfolg wird sich folglich als Resultat seiner Siegerpersönlichkeit gedacht, aber das ist nicht das Ende der Persönlichkeitspflege, sondern gerade erst ihr Auftakt. Der Gedanke wird per Analogieschluss auf einen Haufen andere Felder übertragen, in denen man sich durch Konkurrenzerfolg als Siegertyp bestätigt sehen möchte. Es hat also eine Umkehr des ursprünglichen Verhältnisses stattgefunden: nicht mehr das Siegertyp-Sein soll den Konkurrenzerfolg begründen, sondern der Konkurrenzerfolg das Siegertyp-Sein belegen.

    Und auch Konkurrenzniederlagen werden innerhalb dieser Logik bewältigt. Zum einen als Bestätigung der eigenen Vortrefflichkeit der Person: man sei eben zu geradlinig für die Kapitalisten, zu nett für die potentiellen Sexpartner, zu anständig, um in dieser Gesellschaft reich zu werden und was es da nicht noch so alles gibt. Zum anderen als Kompensation, indem die Erfolge auf dem einen Feld den Misserfolgen auf anderen zum trotz die Vortrefflichkeit der eigenen Person beweisen: Weil man jede mit einem Fingerschnippsen ins Bett bekommen könnte und das ja viel wichtiger als der Schulquatsch sei, zeige der Misserfolg bei letzterem höchstens, dass man sich die richtigen Prioritäten gesetzt habe. Die Logik geht selbstverständlich auch genauso umgekehrt, wenn man halt die Erfolge eher in der Schule als bei der Sexpartnersuche hat.

    Und mit diesem Interesse, sich als vortreffliche Persönlichkeit, welche sich durch Konkurrenzerfolge zeigt, zu beweisen, wird von den bürgerlichen Individuen dann auch das Feld Geschlecht beackert.

    * Der richtige wäre, dass die durch die Konkurrenz hergestellten Unterschiede sich hauptsächlich den Unterschieden verdanken, mit denen in die Konkurrenz gegangen wurde. Man muss bspw. schon ein Geld haben, das sich zu seiner Vermehrung benutzen lässt, um dieses zu seiner Einnahmequelle machen zu können. Damit, dass ein Kapitalist eben fleißiger, kreativer, leistungsbereiter, aufopferungsvoller, blablabla als ein Lohnabhängiger wäre, hat das rein gar nix zu schaffen.

    Welchen Schluss man zieht, ist Resultat des eigenen Nachdenkens; es gibt keinen tieferen Grund, den einen oder den anderen zu ziehen.

  13. delilah sagt:

    ok, viel klarer jetzt, danke.

    die erklärung hört sich jetzt ein bisschen so an, als würden sich hier alle für unglaublich toll halten – so ist es doch aber gar nicht. es gibt doch auch menschen, die sich für alles andere als siegertypen halten. oder wolltest du sagen, die gäbe es gar nicht? kann man nicht sagen, die scheitern dann halt daran, ihre konkurrenzniederlagen auf diese art (bestätigung, kompensation) zu bewältigen?

    und zu deinem letzten satz: wenn es keinen tieferen grund für den schluss, den die leute ziehen, gibt, warum treffen dann die meisten den falschen? oder ist die frage mit „es gibt keinen tieferen grund“ schon beantwortet?

  14. Zu Deiner ersten Frage: die Kompensationstour „zu gut für diese Welt“ (man ist so einer, der zu ehrlich, zu anständig, zu nett, nicht skrupellos genug ist), beinhaltet ja schon, dass man sich nicht für einen Siegertypen hält – aber gerade deshalb für eine herausragende Persönlichkeit, die das auch bestätigt haben will. Und dann gibt es tatsächlich noch welche, die sich: „ich bin ein Versager“ auf die Fahnen schreiben. Die entschuldigen ihre Niederlagen in der Konkurrenz vor sich und anderen nicht damit, dass sie aber auf anderen Gebieten (die eh viel wichtiger wären) die tollen Hechte schlechthin sind, sondern damit, dass sie nichts für diese können würden, weil sie ihren Grund darin hätten, dass man nun mal so sei. Diese angebliche Besonderheit der eigenen Person wird dann übrigens auch offensiv vor sich hergetragen und damit Material des Heischens um Anerkennung.

    Zu Deiner zweiten Frage: ein Gegenstand kann nicht vorgeben, wie man sich geistig auf ihn bezieht, insofern ist „kein tieferer Grund“ tatsächlich schon die Antwort. Es gibt keine Notwendigkeit, dass die Leute sich den Standpunkt konkurrierender Eigentümer zu eigen machen und den dann noch in eine Konkurrenz der Persönlichkeitspflege verdoppeln. Sonst könnte es ja auch keine Kritiker davon, geschweige denn antikapitalistische Erhebungen (die ja auch mal stattfanden) geben.

  15. delilah sagt:

    bei erstens dachte ich zb an leute, die depressiv werden oder sich sogar umbringen. jemand, der sich ständig selbst vorwürfe macht, hält sich doch nicht für nen sieger. solche leute gibts doch einfach auch.

    zu zweitens: ja, klar, aber damit wiederholst du ja nur, dass es hier keinen determinismus gibt. wenn man eine erscheinung beobachten kann („es gibt heute keine antikapitalistischen erhebungen“), ist die frage nach ihrem grund doch angebracht. deine antwort ist also, dass die gründe bei allen völlig individuell sind?

  16. Warum bist Du denn der Ansicht, dass:

    „Und dann gibt es tatsächlich noch welche, die sich: „ich bin ein Versager“ auf die Fahnen schreiben. Die entschuldigen ihre Niederlagen in der Konkurrenz vor sich und anderen nicht damit, dass sie aber auf anderen Gebieten (die eh viel wichtiger wären) die tollen Hechte schlechthin sind, sondern damit, dass sie nichts für diese können würden, weil sie ihren Grund darin hätten, dass man nun mal so sei.“

    bspw. Depressive nicht trifft?

    Zum anderen Punkt: damit, dass es kein Determinismus ist, ist bereits gesagt, dass die Ursache für ein falsches Bewusstsein bei der Mehrheit bloß die ist, dass sie falsche Schlüsse aus ihrer Lage zieht. Man kann nachvollziehen, wie die falschen Schlüsse einer nach dem anderen zustande kommen und man kann sie kritisieren, aber eine andere Ursache ist mit dem Ausschluss des Determinismus‘ ausgeschlossen. Ein bisschen determiniert oder dergleichen ist nämlich schlicht ein Widerspruch in sich.

  17. delilah sagt:

    determinismus: ok, jetzt versteh ichs.
    depressive: nein, erleb ich zumindest nicht so. bzw. die variante gibts natürlich auch, aber so als psycho-zauberformel würd ich die ablehnen. nochmal ein neues beispiel: jemand ist arm, arbeitslos, hat also fast keinen zugriff auf gar nix und denkt sich: scheiß gesellschaft, ich halt das hier nicht aus. also nicht: ich bin der grund, aber auch keine weitergehende analyse.

  18. Führe Dein Beispiel bitte mal weiter aus, denn so ist mir das zu unspezifisch, um darauf antworten zu können. Für das Urteil „Scheiß Gesellschaft“ braucht man doch allemal Gründe, warum man sie scheiße findet – selbst wenn man sich dann keine weitergehende Analyse erarbeitet. Ohne die Gründe, die Deine Beispielsperson für ihr Urteil vorbringt zu kennen, kann ich auch nichts dazu sagen ob und wenn ja wie dies mit der Persönlichkeitspflege bürgerlicher Individuen zu schaffen hat.

  19. delilah sagt:

    keine ahnung, dann denk ich mir mal was aus: die person wohnt auf dem dorf oder so, ist schwarz und deswegen permanent mit misstrauen und feindseligkeit konfrontiert. sie weiß nicht, wie rassismus zustande kommt, kann das verhalten der anderen deshalb nicht verstehen und verzweifelt langsam daran. oder die person ist alleinerziehend und auf hartz 4 und kann sich und ihrem kind nichts kaufen, obwohl sie gerne würde. wie es dazu gekommen ist, weiß sie nicht genau. sie wünscht ihrem kind zwar „was besseres“, glaubt aber nicht ernsthaft daran, dass das möglich ist.
    nicht sehr spezifisch, ich weiß, aber viel spezifischer ist es doch oft auch nicht.

  20. Wahrscheinlich schreiben wir aneinander vorbei, aber ich kann Deinen Ausführungen wieder weiter nichts entnehmen, als dass die Beispielpersonen ihre Lage irgendwie mies finden. Als Gewinner der kapitalistischen Konkurrenz sehen die sich folglich nicht, also auch nicht als deren verdiente Gewinner. Nur ob sie das ungerecht finden, weil ihnen ja eigentlich der Konkurrenzerfolg zustünde, oder ob sie sich zu gut für diese Welt finden, oder ob sie Kompensation über Erfolge auf anderen Gebieten betreiben, oder …, oder gar keine Persönlichkeitspflege treiben, geben Deine Beispiele schlicht nicht her. Weshalb ich auch nicht sagen kann, ob deren Gedanken was damit zu tun haben, dass die sich für Siegertypen halten oder eben nicht.

Schreibe einen Kommentar

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s