Dokumentiert #3

Veröffentlicht: 18. März 2011 in Anderswo, Demokratie, dokumentiert, kapitalismus, linke, Politik, Staat
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Da meine Kommentare bei hintergrundstrahlung im Spamfilter landen, sie bis jetzt auch dort geblieben sind und der Administrator ohnehin keine Lust hat, diese Diskussion dort mit einer Diskussion um seine Argumente zur Sache selbst zu vermengen, stelle ich meinen Beitrag zur Diskussion mal hier rein. Bei Bedarf kann dann auch hier weiterdiskutiert werden.

***

Schon seltsam, _nobody. Im ganzen Beitrag steht nirgends etwas von „zum GegenStandpunkt […] gehen, wenn man nicht verstrahlt werden möchte„. Sondern da werden ganz banal ein paar Gründe genannt, warum Atomkraft trotz ihrer Gefährlichkeit kapitalistisch betrieben und staatlich erlaubt wird. Selbstverständlich verbunden mit der Aufforderung an die meisten Atomkraftgegner, diese zu prüfen – also zu prüfen, ob die Atomkraftwerke tatsächlich nur eine Abweichung von der eigentlich guten Herrschaft des demokratischen Staates sind, oder ob die nicht doch genau aus deren Kalkulationen entspringen und also zu ihr passen. Denn wenn man etwas aus der Welt schaffen will, muss man halt dessen Ursachen aus der Welt schaffen.

Du hingegen trennst absurder Weise Politik von den Erklärungen ab. Gegen diese hast Du ja keinen Einwand gebracht und auch nicht gegen das Erklären überhaupt: „Es gibt nichts dagegen zu sagen die Interessenlage bei der Kernenergie zu erklären und sie auch zu kritisieren„. Nur praktisch werden lassen soll man seine Erkenntnisse nicht. Denn auch wenn man weiß, dass Atomkraft aus nationalistischen Kalkulationen entspringt, soll man sich an die nächstbeste nationalistische Kalkulation zu ihr anhängen. Und auch wenn man weiß, dass sich die meisten Atomkraftgegner sich deren Gründe falsch erklären, soll man „einfach die Fresse halten, wenn Leute praktisch etwas dagegen unternehmen„. Dass die wegen ihrer falschen Erklärungen etwas Falsches machen, ist Dir ja schließlich gerade recht: denn nur deshalb sind die ja bereit, sich wie von Dir gewollt an die nächstbeste nationalistische Kalkulation zur Atomkraft dranzuhängen.

Achja, zu der Grünenwählerei: gerade weil auch die mit ihren spezifischen nationalistischen Kalkulationen Deutschlands Erfolg verwirklichen wollen, hat man mit seinem Kreuzchen auch bei denen kein Mittel für irgendwas in der Hand. Noch nicht einmal dafür, dass die das zugesicherte Betreiben der AKWs – inklusive der dazu gehörigen Garantien für die Energiekonzerne – für noch viele, viele Jahre und deren Ende irgendwann gemäß ihrer nationalistischen Kalkulation dazu umsetzen. Und zwar selbst wenn man einmal unterstellt, dass das eigene Kreuzchen dafür sorgen würde, dass ohne die Grünen keine Regierungskoalition gebildet werden kann. Denn eben weil sie aus einer gesamtnationalistischen Verantwortung heraus handeln, ist ihnen ihre Position zur Atomkraft eine Verhandlungsposition von vielen. Was sie dort während und nach den Koalitionsverhandlungen für Kompromisse eingehen, um auf anderen Politikfeldern andere Kompromisse zu erreichen, weiß man weder vorher, noch kann man dies festlegen. Und das soll man ja auch gar nicht, wenn es schließlich bei der Veranstaltung um die Ermächtigung des Herrschaftspersonals geht.

So wie der Atomkonsens am Ende aussah, stand er übrigens auch 1998 nicht im grünen Wahlprogramm und noch nicht einmal im rot-grünen Koalitionsvertrag. Aber die Grünen haben ihn halt mitgetragen, weil sie über die rot-grüne Regierung die deutsche Politik gemäß ihren Erfolgsrechnungen mitgestalten konnten und wollten.

Kommentare
  1. Neoprene sagt:

    Für einen Neueinsteiger ist hintergrundstrahlung gleich ganz stark in die Blöcke getreten, mir hat er jedenfalls auch jeglichen Hinweis auf die Vorgeschichte/Tradition der Argumentation von nobody/[…] zu seinem ja eigentlich hinlänglich kannten „taktischen“ Wählen weggelöscht.

    Was ja nun wieder auch nicht so fürchterlich schlimm ist, weil es „Zensur“ im engeren Sinne im Internet praktisch nicht mehr gibt, wie deine Fortsetzung der dortigen Diskussion hier ja wieder mal belegt.

    [Edit: bitte keine Verweise auf mutmaßliche andere Pseudonyme; sk]

  2. Apple sagt:

    „Was sie dort während und nach den Koalitionsverhandlungen für Kompromisse eingehen, um auf anderen Politikfeldern andere Kompromisse zu erreichen, weiß man weder vorher, noch kann man dies festlegen.“

    Was ist denn das für ein Argument? Wenn ich heut in die Mensa gehe, habe ich auch nicht in der Hand, dass es das gibt, was auf der Karte steht und mir schmeckt. Wer weiss, was da nicht alles dazwischen kommen könnte … Also gar nicht erst Essen gehen?

    Wenn die Grünen eine nationale Alternative haben, dann kann man schon davon ausgehen, dass sie versuchen werden, sie zu verwirklichen.

  3. Das Argument ist aber auch nicht „es könnte irgendwas dazwischen kommen“, oder „sie versuchen ohnehin nicht, ihre nationale Alternative durchzusetzen“, sondern: „weil sie ein nationales Gesamtkonzept vertreten, wägen sie bei den Koalitionsverhandlungen ab, welche Teilaspekte sie wie weit zu relativieren bereit sind, um dadurch möglichst viel von ihrem nationalen Gesamtpaket durchgesetzt zu bekommen.“ Weil das deren Entscheidung ist, auf die man weder Einfluss hat, noch haben soll – schließlich ermächtigt man die ja gerade zum Herrschen – hat man mit seinem Kreuzchen keinen Einfluss darauf, wie lange die AKWs bei einer grünen Regierungsbeteiligung laufen.

    Mal ein anderes Beispiel aus dem Wahlzirkus: Partei X kündigt im Wahlkampf an, die Mehrwertsteuer um 1% zu erhöhen, Partei Y kündigt sogar eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um 2% an. Beide haben damit die Finanzierung zumindest teilweiser verschiedener Projekte vor. In den Koalitionsverhandlungen wird sich von beiden eine Mehrwertsteuererhöhung von 3% geeinigt, um die Projekte beider zu finanzieren, weil ihnen diese als wichtiger für Deutschlands Erfolg schienen, als die Mehrwertsteuer weniger stark zu erhöhen. Wie man sehen kann, hatte der Wähler keinen Einfluss darauf, wie stark die Mehrwertsteuer erhöht wird. Und er hatte übrigens auch keinen Einfluss darauf, welche Projekte jetzt tatsächlich finanziert werden: dass und welche von denen geopfert worden wären, um die Mehrwertsteuer nur um einen bzw. zwei Prozentpunkte zu erhöhen, wenn das von den Parteien für wichtiger befunden worden wäre, hätte ebenfalls alleine in deren Ermessen gelegen.

    Genauso wenig, wie man durch die Wahl von Partei X oder Partei Y festlegen konnte, dass die Mehrwertsteuer um einen oder zwei Prozentpunkte erhöht wird, genauso wenig kann man durch die Wahl der Grünen festlegen, dass das AKW in der Nachbarschaft nur noch zwei statt zehn Jahre weiter läuft.

  4. Apple sagt:

    „Weil das deren Entscheidung ist, auf die man weder Einfluss hat, noch haben soll – schließlich ermächtigt man die ja gerade zum Herrschen – hat man mit seinem Kreuzchen keinen Einfluss darauf, wie lange die AKWs bei einer grünen Regierungsbeteiligung laufen.“

    Ja eben, so wie es nicht meine, sondern deren (der Mensaleitung) Entscheidung ist, ob es heute das gibt, was geplant war. Also nicht essen gehen?

    Ich weiss auch ehrlich gesagt nicht, wer diese Vorstellung pflegt, gegen die du argumentierst: Wahlen wären so etwas wie eine Bestellung bei McDonalds, der unverzüglich Folge geleistet wird. Es ist auch dem Bürger klar, dass da nicht eins zu eins alles umgesetzt wird. Die Partei, für die man sich entscheidet, wählt man aber, weil sie es versucht. Weil es in der Entscheidung der Politiker liegt und darüber hinaus noch Ergebnis der Verhandlungen ist, was am Ende da steht, kann man zwar nicht garantieren, dass das erwünschte Ergebnis rauskommt – das Gegenteil kann man aber eben auch nicht garantieren. Dass die bescheidenen Hoffnungen, die die Grünen-Wähler in ihre Partei setzen, nicht aufgehen sollen, ist pure Spekulation.

  5. Apple sagt:

    Und natürlich bewirkt man dadurch dass man ne Öko-Partei wählt, viel eher eine frühere Abschaltung der AKWs, als wenn man die anderen wählt. Nur weil das Ergebnis nicht in der EIGENEN Hand liegt, bedeutet ja nicht, dass es absoluter Zufall ist, was da rauskommt. Wenn einer nationalen Alternative per Abstimmung genug Gewicht verliehen wird (sagen wir, die Öko-Partei stellt als einzige die Regierung), dann ist ihre Umsetzung wahrscheinlicher. (Schade, dass man bei dir seine comments nicht nachbearbeiten kann).

  6. 1.) Damit Deine Analogie passend wird, müsste sie schon lauten, dass man, wenn der AStA die Mensaleitung bestimmt, man an den AStA-Wahlen teilnehmen müsse, weil das das Mittel für einen sei, dass einem von nun an das Mensa-Essen schmeckt. Denn dass die Mensaleitung den Essenplan festlegt und man dann davon ausgehen kann, dass es das Studentenfutter dann dort auch tatsächlich gibt, hat doch gar nichts damit zu tun, ob die Ermächtigung zur Herrschaft das Mittel für einen ist, seine politischen Ziele umzusetzen.

    2.) _nobodys Behauptung war aber, dass, wenn man nicht Grüne wählt, es einem egal sei, ob das AKW in der Nachbarschaft noch zwei oder noch zehn Jahre lang läuft. Also behauptet er auch, dass man es mit der Wahl der Grünen in der Hand hätte, wie lange die Dinger noch am Netz bleiben. Und das ist theoretisch wie praktisch damit widerlegt, dass es mit der Ermächtigung zur Herrschaft den Grünen freigestellt ist, welche Kompromisse sie mit dem Koalitionspartner und der Atomindustrie eingehen, um auf diese Weise einen Teil ihrer Vorstellungen zur Atompolitik und Teile ihrer Vorstellungen zu anderen Themen durchzusetzen.

    3.) Entsprechend schwammig ist ja auch Dein Ausweichen auf eine Diskussion um Wahrscheinlichkeiten, zu denen es keinen einzigen konkreten Wert gibt und geben kann, an Hand dessen sich diese tatsächlich berechnen ließen. Ausgerechnet, dass es von der Tendenz her wahrscheinlicher sei, dass unter einer rot-(rot)-grünen Regierung die AKWs irgendeinen Zeitwert weniger lang mit staatlicher Garantie laufen, als dies unter einer schwarz-gelben oder schwarz-roten Regierung der Fall wäre, ist also nicht spekulativ und die Ermächtigung von Berufsnationalisten der demokratischen Herrschaft auf einmal vernünftig. Unsinn? Eben!

    Übrigens: Hat man 1998 rot-grün gewählt, weil man es für wahrscheinlicher hielt, dass unter denen Deutschland wieder Krieg führt und sowas wie die Hartzgesetze eingeführt werden? Oder nicht doch eher, weil man bei denen eine andere nationale Erfolgsperspektive für wahrscheinlicher hielt?

    4.) Ja, der gemeine Wähler teilt nicht den _nobodyschen Demokratieidealismus, sondern weiß ganz abgeklärt, dass er ohnehin nur „das geringere Übel“, also die in seinen Augen weniger schlechte Herrschaft, welche seinen Vorstellungen von der Identität der Förderung seines Privatinteresses mit denen des Staatsinteresses eher entsprechen könnte, als die jeweilige Wahlalternative, wählt. Der macht also die gleichen unsinnigen Wahrscheinlichkeitsspekulationen wie Du auf, nur dass er die nationalistisch ernst meint, während dies bei Dir alles nur eine „taktische Bezugsnahmen“ sein soll. Du spekulierst also zusätzlich noch darauf, dass ein fremdes Interesse – Deutschlands internationaler Erfolg – Deinem Interesse – schneller Atomausstieg – irgendwie dienlich sein könnte.

    Aber der gemeine Wähler war hier ohnehin nicht mein Thema, sondern die Position _nobodys.

  7. Apple sagt:

    „_nobodys Behauptung war aber, dass, wenn man nicht Grüne wählt, es einem egal sei, ob das AKW in der Nachbarschaft noch zwei oder noch zehn Jahre lang läuft. Also behauptet er auch, dass man es mit der Wahl der Grünen in der Hand hätte, wie lange die Dinger noch am Netz bleiben.“

    Nein, er behauptet nicht, dass man es in der Hand hätte – so ungefähr in dem Sinne, dass man damit selbst die AKWs abschalten würde, oder die Grünen dazu verpflichten/zwingen würde, das zu tun. Dass es nicht die Entscheidung des Wählers, sondern die des Politikers ist, ob sie abgeschaltet werden, bestreitet doch keiner.

    „Entsprechend schwammig ist ja auch Dein Ausweichen auf eine Diskussion um Wahrscheinlichkeiten, zu denen es keinen einzigen konkreten Wert gibt und geben kann, an Hand dessen sich diese tatsächlich berechnen ließen. “

    Da dran ist nichts schwammig. Ich wollte eben auch keinen konkreten Wert angeben. Aber jeder Mensch weiß, wenn er auch sonst nichts weiß, dass eine Partei, die die AKWs früher abschalten WILL, es eher durchsetzen wird, als eine, die das nichteinmal vorhat. Wenn die an die Macht kommt, dann sitzt sie nicht rum und genießt ihre neue Position als Herrschaftspersonal, sondern versucht IHRE nationale Alternative umzusetzen. Du sperrst dich aber gegen diese Erkenntnis – als ob, wenn man zugeben würde, dass es stimmt, es eine Werbung fürs Wählen wäre. Das ist sie erstmal nicht, sondern Kritik an deinem Argument.

    „ist also nicht spekulativ und die Ermächtigung von Berufsnationalisten der demokratischen Herrschaft auf einmal vernünftig. Unsinn? Eben!“

    Eben was? Weil Wählen nicht besonders vernünftig ist, soll dein Argument dagegen automatisch vernünftig sein – oder eben was?

    „Hat man 1998 rot-grün gewählt, weil man es für wahrscheinlicher hielt, dass unter denen Deutschland wieder Krieg führt und sowas wie die Hartzgesetze eingeführt werden? Oder nicht doch eher, weil man bei denen eine andere nationale Erfolgsperspektive für wahrscheinlicher hielt?“

    Ich weiß nicht, warum „man“ die gewählt hat. Aber wenn das ein Beispiel dafür sein soll, dass Wählen kein Mittel ist, um sein Interesse umgesetzt zu bekommen, dann kann man genauso gut Gegenbeispiele dazu finden. In Hessen oder so hat die SPD damit geworben, die Studiengebühren abzuschaffen, und dann haben sie’s auch gemacht. Beispiele stehen eben für nichts, außer dafür, dass Wählen eine unsichere Sache ist – was eh jeder weiß.

    Wahlen sind nicht einfach eine Ermächtigung des Herrschaftspersonals – das meiste vom Herrschaftspersonal wird eh nicht in Wahlen bestimmt – sondern auch eine Ermächtigung einer nationalen Alternative. Du argumentierst gegen die Wahl mit dem Erfolglosigkeitsargument. Das stimmt aber so nicht. Das nationale Programm negiert nicht jedes Bedürfnis der Leute – sonst würden sie auch nicht wählen – sondern ist ein Angebot an die Leute: in dem Rahmen, in dem man seine Bedürfnisse dem nationalen Programm anpasst, in dem Rahmen werden sie auch erfüllt. Das ist ein sehr beschränkter Rahmen – klar. Es ist aber nicht so, dass man beim Wählen mit seinem Interesse ÜBERHAUPT NICHT zum Zuge kommt. Soweit es im nationalen Programm aufgehoben ist, wird ihm auch Rechnung getragen. Das ist das Argument der Kritik – nicht, dass man da überhaupt nichts reißen kann.

  8. Wenn die an die Macht kommt, dann sitzt sie nicht rum und genießt ihre neue Position als Herrschaftspersonal, sondern versucht IHRE nationale Alternative umzusetzen. Du sperrst dich aber gegen diese Erkenntnis – als ob, wenn man zugeben würde, dass es stimmt, es eine Werbung fürs Wählen wäre.

    So ein Quatsch, den Du da schreibst! Mein Argument ist die ganze Zeit, dass die ihre nationale Gesamtperspektive so weit wie sie es für möglich erachten, durchsetzen wollen, weshalb sie bei einzelnen Themen zu Gunsten dieses Zweckes kompromissbereit sind. Und nicht, dass es denen nur um die Macht geht und ihnen ihre nationale Alternative egal sei. Gerade weil es ihnen um die Umsetzung ihres nationalen Gesamtprogramms geht, ist Wählen also kein Mittel dazu, konkrete Politikziele umzusetzen. Das sagst Du ja sogar selbst, dass das „unsicher“ ist, weil das in den Entscheidungen der Politiker liegt.

    Diese Erfolgslosigkeit ist übrigens nicht das Argument gegen Wahlen (das Argument gegen die ist, dass sie eine Ermächtigung der demokratischen Herrschaft über die Ermächtigung des Herrschaftsperonals sind), sondern das Argument dagegen, dass man mit Wahlen ein Mittel für irgendwelche „konkreten Verbesserungen“, auf die man irgendwie geiert, in der Hand hätte, weshalb man mit der Kritik sein Maul halten (weil die ja eh unrealistisch und erfolglos sei!) und lieber wählen gehen solle.

  9. tee sagt:

    diese gesamtperspektive bietet doch nun wahrlich genug spielraum in der (legislativen) umsetzung, um in solchen fragen wie stromerzeugung auch mit großer kompromissbereitschaft noch etwas zu verändern. gerade wenn es sich um grundsatzprogramme der parteien handelt, wie bei den grünen.

  10. tee sagt:

    übrigens ist der satz völlig korrekt:

    Wenn die an die Macht kommt, dann sitzt sie nicht rum und genießt ihre neue Position als Herrschaftspersonal, sondern versucht IHRE nationale Alternative umzusetzen.

    ob man das nun so oder nationale gesamtperspektive nennt – es ist dennoch immer die der jeweiligen partei und DIE versucht sie umzusetzen. bei den grünen ist diese gesamtperspektive nunmal eine atomstromfreie nation noch weit vor vielen anderen zielen.

  11. Ja, das habe ich doch gar nicht bestritten, dass der Satz stimmt. Deshalb ist es ja so ärgerlich, dass apple zu solchen Unterstellungen greift.

    bei den grünen ist diese gesamtperspektive nunmal eine atomstromfreie nation noch weit vor vielen anderen zielen.

    Nein, die Gesamtperspektive der Grünen ist Deutschlands Erfolg über flexible Kriegsbeteiligungen oder -ablehnungen mit humanistischen Rechtfertigungen, mittelfristigen Umstieg auf alternative Energien als Export- und imperialistischen Erpressungstitel, Import und Integration nützlicher Ausländer, Volksgesundheit durch Oköfraß und Eigenverantwortung, Förderung kleiner bis mittlerer Krauter, Frauenquoten etc. pp. Zeitpunkt und Konditionen eines Atomausstiegs sind ihnen daher genauso Verhandlungsmasse, wie sämtliche anderen Punkte ihres nationalen Erfolgsrezepts auch.

    Daher wisst Ihr ja auch nur anzubringen, dass im spekulativen Vergleich einer rot-grünen mit einer schwarz-gelben Koalition erstere mit einer ungewissen Wahrscheinlichkeit eine ungewisse Zeit eher zu ungewissen in diesem Sinne besseren Konditionen den Atomausstieg umsetzen würden als letztere. Das ist aber nichts anderes als die Rede vom „geringeren Übel“ in seiner dümmsten Ausprägung. Über den – hier noch dazu rein spekulativen – Vergleich mit einem „größeren Übel“ (der Atompolitik einer schwarz-gelben Regierung) wird das „geringere Übel“ als Mittel ausgegeben, das man gefälligst zu verwenden habe, statt es zu kritisieren, sich also gemäß seines tatsächlichen Inhalts auf es zu beziehen. Schließlich würde ja konkreter Erfolg zählen (haha) und Dringlichkeit sei wegen des drohenden größeren Übels gegeben. _nobody war mit seinem „Schnauze halten“ da wenigstens noch konsequenter/ ehrlicher als ihr.

  12. tee sagt:

    Das ist aber nichts anderes als die Rede vom „geringeren Übel“ in seiner dümmsten Ausprägung.

    na immerhin.

    das man gefälligst zu verwenden habe, statt es zu kritisieren

    krass. in deiner schwarz-weiss-welt will ich echt nicht leben. da gibt es nur entweder oder. du kannst dir echt nicht vorstellen, dass man wählen gehen kann UND wählen kritisieren, oder?! einfach irre. dieses „statt“ existiert bei uns genauso wenig wie die aufforderung, dass du das mittel zu verwenden hast. aber wenn du durch sowas nicht auf den gegenstand und apples argumente eingehen musst, hat’s immerhin einen zweck. nur einen verkehrten.

  13. Auf apples Argumente bin ich sehr wohl eingegangen, nur dass Du es anscheinend nicht kapiert hast. Dagegen kann ich aber leider auch nix machen.

    Ansonsten wisst Ihr doch selbst, dass es ein Widerspruch ist, die Wahlen als Ermächtigung von Herrschaftspersonal zur Durchsetzung seines nationalen Erfolgsprogramms zu kritisieren, weil es einem weder um den nationalen Erfolg geht, noch man dessen Mittel sein will und dann wählen zu gehen. Deshalb kommt von Euch ja auch nichts als ein trotziges „trotzdem!“, welches mit dem Erfolgsargument garniert wird. Kritik sei ja nur Laberei, während Kreuzchenmalen jetzt(!) konkret(!) unmittelbar(!) etwas ändere.

    Das geht zum einen noch nicht einmal auf der blöden Erfolgsebene auf, weil man mit Wählen allenfalls das Herrschaftspersonal ändert, welches zum Herrschen ermächtigt wurde. Welche Maßnahmen dieses dann konkret durchregiert, liegt dann folglich auch in dessen Ermessen, weswegen man mit einem bestimmten Herrschaftspersonal eben noch keine einzige Sachfrage zu seinen Gunsten entschieden hat. Schließlich heißt Ermächtigung zur Herrschaft, dass es ganz alleine ihm überlassen ist, welche Kompromisse bei der Regierungsbildung eingegangen werden und welche Maßnahmen aus neuen Situationen und/oder neuen Bewertungen der politischen Lage gefolgert werden. Das führt ja zu Euren absurden Stilblüten der Sorte, dass man nicht sagen will, was eine Regierung mit den Grünen konkret für Verbesserungen bedeuten würde, weil man das eingestandener Maßen auch gar nicht sagen kann, aber dafür umso stärker daran festhalten müsse, dass die schon irgendeine <konkrete (sic! … aber der Hinweis auf solche Widersprüche ist Dir ja böses „schwarz-weiß Denken“, das Dir beim freien Rumspinnen hinderlich ist) Verbesserung bedeuten würde.

    Zum anderen fällt dieses „taktische Wählen“ genau auf die Wahlen herein. Das wird bei denen ja gerade von allen Seiten aufgemacht, dass man den Idealismus der guten – oder zumindest: am wenigsten schlechten, man ist ja abgeklärt – pflegen soll, indem man Herrschaftsprogramme vergleicht und den Personenkult ums Herrschaftspersonal mitmacht (wer kann was wie glaubwürdig vertreten und durchsetzen?). Darum sind Wahlen ja so ein Fest des demokratischen Nationalismus‘, weil da so gut wie jeder sich ganz explizit bis hin zur Entscheidung die Gedanken macht, die ja sowie andauernd mehr oder weniger schwelend vertreten werden: nämlich, welcher der Berufsnationalisten mit Programm wie Person für eine gute – resp. am wenigsten schlechte – Herrschaft steht, die sich dadurch auszeichnen soll, dass sie die jeweils individuellen politischen Zwecke des Wählers im nationalen Erfolgsprogramm aufgehen lässt.

  14. Apple sagt:

    „So ein Quatsch, den Du da schreibst! Mein Argument ist die ganze Zeit, dass die ihre nationale Gesamtperspektive so weit wie sie es für möglich erachten, durchsetzen wollen, weshalb sie bei einzelnen Themen zu Gunsten dieses Zweckes kompromissbereit sind.“

    Und wieso soll das ein Argument dafür sein, nicht wählen zu gehen. Das ist doch ein Argument dafür, zu sorgen, dass NUR die Grünen die Regierung stellen. Dann müssen sie erst recht keine Kompromisse eingehen.

    Ich bleib dabei: du argumentierst gegen die Wahl mit dem Erfolglosigkeitsargument. Und wenn man dir sagt, dass das verkehrt ist, weil deine Behauptung, das Vorhaben der Grünen die AKWs früher abzuschalten, würde einem Kompromiss weichen, eine pure Spekulation ist, der der Bürger seine eigene Spekulation gegenüber stellt, dass es doch aufgehen würde, dann regst du dich auf und meinst sogar im Ernst(!), man wolle dir das Maul verbieten. Klar – Kritik an deinen Argumenten ist das Gleiche wie Maul verbieten! Keine Sorge, keiner will dir deine Kritiker-Meinungsfreiheit nehmen.

    „Ansonsten wisst Ihr doch selbst, dass es ein Widerspruch ist, die Wahlen als Ermächtigung von Herrschaftspersonal zur Durchsetzung seines nationalen Erfolgsprogramms zu kritisieren, weil es einem weder um den nationalen Erfolg geht, noch man dessen Mittel sein will und dann wählen zu gehen.“

    ICH GEHE GAR NICHT WÄHLEN. AUF DEINEM BLOG KANN MAN GAR NICHT WÄHLEN. AUF DEINEM BLOG KANN MAN DEINE ARGUMENTE KRITISIEREN. DAS HABE ICH GETAN UND NICHT MEHR! Und selbst wenn ich wählen gehen wöllte, würdest du mich nicht davon abbringen, weil deine Argumente verkehrt sind. Genauso verkehrt, als würdest du einen streikenden Gewerkschafter gegen’s Streiken agitieren, mit dem Argument, dass es ja gar nicht in seiner Hand liegt, was am Ende rauskommt, sondern ne offene Sache, Ergebnis einer Auseinandersetzung ist. Am besten, man macht im Kapitalismus gar nichts mehr – was liegt schon in der eigenen Hand!

  15. tee sagt:

    Ansonsten wisst Ihr doch selbst, dass es ein Widerspruch ist, die Wahlen als Ermächtigung von Herrschaftspersonal zur Durchsetzung seines nationalen Erfolgsprogramms zu kritisieren, weil es einem weder um den nationalen Erfolg geht, noch man dessen Mittel sein will und dann wählen zu gehen.

    ein widerspruch, na sowas. zum glück lebe ich nicht in einer widerspruchsfreien fantasiewelt wie du. da geht ja nur das eine „statt“ dem anderen.

    Das führt ja zu Euren absurden Stilblüten der Sorte, dass man nicht sagen will

    „euren“, „man“ – schönes beispiel deiner diskussionsweise der unterstellungen. unterstell uns doch nicht, was „man“ so tut, sondern befasse dich mit den argumenten. statt(!)dessen spulst du dein auswendig gelerntes programm zum wählen ab, dass es wehtut. diese gewaltige mauer der resistenz gegen argumente, die nicht in deine binäre logik der welt passen, einzureissen scheint unmöglich.

    [gelöscht wegen Beleidung; sk]

  16. Man apple, nimm doch mal endlich zur Kenntnis, dass _nobody, dessen Beitrag ich hier ursprünglich kritisiert hatte, zum Wählen gehen und Maul halten auffordert:

    Nochmal: Der GSP hilft nicht gegen Verstrahlung, deshalb [sic!] sollte er einfach die Fresse halten, wenn Leute praktisch etwas dagegen unternehmen.

    Aufgemacht wird von ihm also, dass Wählen konkreten Erfolg verspricht, Kritik hingegen nicht. Die Erfolgsebene wird also von ihm ins Spiel gebracht und man kann da doch erstmal einfach nur festhalten: selbst auf der stimmt das nicht. Eine Regierung mit Grünen ist eben noch kein einziges abgeschaltetes AKW. Dass dem so ist, ist nun freilich kein Zufall, sondern liegt genau an dem Inhalt des Wählens, von dessen Kritik _nobody mit Dir und tee im Gepäck mit einem „trotzdem“ (In sich widersprüchlich? Uns doch egal!) abstrahiert. Man ermächtigt halt eine Regierung und dann ist die verfolgte Politik zwecks nationalen Erfolg auch deren Sache. Und es ist pure Spekulation (dann hat man eben gar nix mehr in der Hand – beim Streik hingegen schon, also mal wieder eine völlig unpassende Analogie Deinerseits, weil Du kein einziges Argument zur Sache hast), was die dann von ihrem Wahlprogramm umsetzt und was sie angesichts von Kompromissfindung, internationaler Konkurrenz, aktuellen politökonomischen Entwicklungen und internen Diskussionsprozessen dann doch anders macht. Es ist sowohl verkehrt, bei dieser Ermächtigungsveranstaltung mitzumachen, als auch, die für ein Mittel für was anderes als Herrschaftsermächtigung zu halten. Dass das „unsicher“ ist, die Politiker und nicht die Wähler die konkreten Sachfragen entscheiden etc. pp. gestehst Du ja auch alles zu – nur um dann trotzdem Dein Erfolgsargument zu bringen, dass man ja spekulieren könne, dass es irgendwie irgendwas bringen könnte, weil [!] was anderes ja auch nix brächte. Was aber nix als ein Gegenstandswechsel ist, der als Einwand ausgegeben wird.

  17. @ tee: Deshalb ist es so sinnlos, mit Typen wie Dir zu diskutieren. Du sagst halt gar nix zu den Argumenten zur Sache, sondern wiederholst immer nur, dass man gefälligst die Konsequenz aus ihnen nicht ziehen soll, weil das böses schwarz-weiß-Denken sei. Deshalb werden auch alle weiteren Kommentare von Dir, die aus diesem Inhalt bestehen, gemäß der Moderationskriterien – „kein erkennbarer Bezug zum Inhalt des kommentierten Artikels“ gelöscht werden.

    ***

    schönes beispiel deiner diskussionsweise der unterstellungen. unterstell uns doch nicht, was „man“ so tut, sondern befasse dich mit den argumenten.

    Zunächst mal ist es albern, dass Du außer Deinem Beharren darauf, auch in sich widersprüchlichen Kram vertreten zu wollen, ohnehin nix zur Diskussion beiträgst, außer dass Du apples Kommentare richtig findest (soll ich nen Like-Button für Dich einführen?) und Dich dann darüber aufregst, wenn ich von „ihr“ und „euch“ spreche. Noch alberner ist es freilich, dass Du apples Kommentare, auf welche Du Dich zustimmend beziehst, offenbar noch nicht mal gelesen hast, denn sonst würdest Du nicht von „Unterstellungen“ reden:

    Ich wollte eben auch keinen konkreten Wert angeben

    Aber eine konkrete Verbesserung soll es trotzdem sein. Na klar doch …

  18. Tja tee, wenn Du unbedingt willst, dass Deine Kommentare im Spamfilter landen … bitte. Ich lasse meinen Blog doch nicht volltrollen.

  19. Hs sagt:

    Mensch Leute, das schöne an der Wählerei ist doch, dass sie ein prima Ventil für Unzufriedenheit bietet. Sauer darauf, wie hier regiert wird? Wähl doch Opposition. Was genau die dann macht ist zwar Spekulation. Sicher ist aber, dass du dann dem alten Laden mit der neuen Regierung eine neue Chance gibst. Und dass die alte Scheiße nach genau denselben Kriterien wie vorher weitergeht.

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